La perfection

Dreadball c'est pas mal.
Je reste sur mon impression que ça reste un mod de bloodbowl, tout le monde n'est pas d'accord, peu importe, j'aime les deux jeux.

Etant donné que Dreadball arrive que maintenant, et qu'il a subit un playtesting poussé (oh oui lol on va croire ça) on pourrait penser que c'est mécaniquement parfait.
Et ce n'est pas loin. Mais il y a deux sujets de discorde, l’équilibre entre les équipes, et l'utilité des jacks.

Pour l’équilibre des équipes
On entend que les nains sont trop faibles et les rats trop forts. Rien qu'en regardant les caracs, les rats sont trop rapides mouvement 6, et vifs avec un speed 3+, au contraire les nains sont trop lents en meme pas capables de se lever, en plus striker nain est à la fois indispensable, mais aussi une superbe source de XP pour les slammers adverses.
Mais, depuis que les gens jouent, les parties tendent à démontrer que les équipes se valent. Il n'y a pas de déséquilibre entre les différentes équipes.

De l'utilité des Jacks.
Ce sujet a demarré avant la sortie du jeu par un certain creed bulmachintruc sur quirkworthy le blog de jake thronton.
Ce creed à demontré, statistiques à l'appui que le jack est inutile, et que tout action sera mieux faite en faisant venir un spécialiste pour le faire. Il a aussi prédit qu'en ligue les joueurs vont s'efforcer d’éliminer leurs jacks pour les remplacer par des spécialistes. Et aussi que le striker est, en résumé, le seul joueur valable sur le terrain.
Je voudrais bien dire qu'il à tort, mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Un striker a des dés supplémentaires sur pas moins de 8 tests (9 si on compte la compétence jump) un guard (slammer lol) a 3 tests bonus (slam, armure et distract the ref) le jack n'a aucun test bonus, et ne peut se déplacer que d'une case avant de faire une action (throw ou slam).

Alors que faire?
La modification suivante; remplacer le mot "striker" par le mot "jack" dans les paragraphes des actions "stand up" "pick up the ball" et "dash"

on aura strikers 5 ou 6 tests bonus, guards 3 tests bonus, jacks 3 tests bonus.
Ce qui fait que les jacks sont meilleurs pour faire les trucs qui ne sont pas l'affaire des spécialistes, ça permet aussi de ne modifier que 3 mots dans les regles.
Du coup les jacks pourront au moins etre utiles pour etre au bon endroit au bon moment.

Bien sur cela ne change pas le fait que les skaven ne savent pas jouer le ballon, et ça n'empeche pas le striker nain d'etre une cible prioritaire.

Je suis tout nouveau sur le forum mais je vais me permettre de repondre sur ton sujet.

Pour l’équilibre des équipes
On entend que les nains sont trop faibles et les rats trop forts. Rien qu'en regardant les caracs, les rats sont trop rapides mouvement 6, et vifs avec un speed 3+, au contraire les nains sont trop lents en meme pas capables de se lever, en plus striker nain est à la fois indispensable, mais aussi une superbe source de XP pour les slammers adverses.
Mais, depuis que les gens jouent, les parties tendent à démontrer que les équipes se valent. Il n'y a pas de déséquilibre entre les différentes équipes.

Je ne pense pas surtout pour avoir testé les nains, les guard nains ne peuvent pas tomber soit il sortent du terrain soit il reste debout grace a leurs competences "Stable" de base qui interdit le KO. pour le striker je suis d'accord mais c'est au coach de bien le proteger.

De l'utilité des Jacks.
Ce sujet a demarré avant la sortie du jeu par un certain creed bulmachintruc sur quirkworthy le blog de jake thronton.
Ce creed à demontré, statistiques à l'appui que le jack est inutile, et que tout action sera mieux faite en faisant venir un spécialiste pour le faire. Il a aussi prédit qu'en ligue les joueurs vont s'efforcer d’éliminer leurs jacks pour les remplacer par des spécialistes. Et aussi que le striker est, en résumé, le seul joueur valable sur le terrain.
Je voudrais bien dire qu'il à tort, mais malheureusement, ce n'est pas le cas.

Un striker a des dés supplémentaires sur pas moins de 8 tests (9 si on compte la compétence jump) un guard (slammer lol) a 3 tests bonus (slam, armure et distract the ref) le jack n'a aucun test bonus, et ne peut se déplacer que d'une case avant de faire une action (throw ou slam).

Le jack est tout simplement enorme!!!!! Pourquoi??? car il peut intercepter une fois pas ACTION je dis pas par action et pas par tour.

En gros si un joueur passe a 1 haxagone d'un jack tu peux l'intercepter et le bloqué pour peux que ce joueur et la balle... BAM!!! fin du tour de l'adversaire.Meme si l'interception ne fonctionne pas tu sera coller a ton adversaire et donc il devra tres souvent faire une esquive pour eviter ton interception et en faire une autre pour quitter ta zone de menace... je peux t'assurer que c'est tres tres chiant!!!

De plus un jack (en defense)pres d'une zone de lancer peu tres facilement si bien placer intercepter et finir sa course devant le stricker en position de tir et donc de lui interdir de marquer des points.

Pour revenir sur les nains un jack nains a 3+ en force donc il mettra tres souvent a terre lors de ses interceptions.

Voila j'espere avoir fait avancer ta contribution au forum.

Nascy a écrit:

En gros si un joueur passe a 1 haxagone d'un jack tu peux l'intercepter et le bloqué pour peux que ce joueur ait la balle... BAM!!! fin du tour de l'adversaire.Meme si l'interception ne fonctionne pas tu sera coller a ton adversaire et donc il devra tres souvent faire une esquive pour eviter ton interception et en faire une autre pour quitter ta zone de menace... je peux t'assurer que c'est tres tres chiant!!!

De plus un jack (en defense)pres d'une zone de lancer peu tres facilement si bien placer intercepter et finir sa course devant le stricker en position de tir et donc de lui interdir de marquer des points.

Pour revenir sur les nains un jack nains a 3+ en force donc il mettra tres souvent a terre lors de ses interceptions.

Voila j'espere avoir fait avancer ta contribution au forum.

Oui mais encore faut-il avoir la carte de mouvement spécial adéquate avec toi.
Si je ne m'abuse, tu ne peux pas déclarer interception sans carte. Sauf s'il a la compétence Interception et dans ce cas, une fois par partie gratos

Sinon, j'ai testé les différentes équipes avec ma femme et un pote, je trouve l'équilibrage des teams plutot bon!

Effectivement c'est pas tres clair dans mon post... mais le jack prend une autre dimension du coup surtout pour defendre les zones de strike. personelement en fin de partie j'intercepte a tour de bras.... et l'adversaire ne voit plus le ballon...

J'ai exagéré pour les nains qui n'arrivent pas à se relever bien sur, enfin, ce n'est pas trop difficile un 5+ sur 3 dés. Oui certes les guards ne peuvent pas être mis knockdown. Mais c'est 3 joueurs sur 8, et pas ceux qui marquent.
M'enfin. ça change pas que l'équilibre entre les équipes semble être maintenu. Pas d’après mon point de vu, mais de ce qu'on voit de tous les commentaires; certains trouvent les skaven trop forts, d'autres trouvent les humains trop forts, et encore d'autres qui trouvent que les forge fathers se débrouillent très bien.

Par contre les jacks.
running interference à chaque action? Si c'était le cas, en effet, les jacks pourraient être utiles.
Il y a deux moyens d'avoir running interference; soit la carte action spéciale, et il n'y en a 3 dans le paquet de 52 cartes.
Ou c'est en ligue et tout tes jacks ont réussi à "upper" et sont tous tombés sur cette compétence.
Mais même ainsi, chaque jack ayant la compétence peut le faire une fois par partie, et dans tous les cas c'est une fois par action adverse.

Mais en admettant qu'on déclenche running interference;
le jack forge father se déplace d'une case et lance un slam 4 dés réussites sur 3+ contre un Striker Vermyn, lui aussi 4 dés sur 3+. La plupart du temps tu vas le repousser d'une case ou ne rien faire, et il lui suffira de faire un jet d'esquive (3 dés ayant besoin d'un seul 3+) pour poursuivre son chemin. Par contre si tu as trop de chance tu peux le doubler et mettre fin à son rush. Lui aussi a autant de chances de te doubler et de gagner un hex gratuit.
Nan, running interference c'est joli, mais dépend trop des circonstances pour pouvoir compter dessus.

Mais c'est 3 joueurs sur 8, et pas ceux qui marquent.

Tu peux aller jusqu' 6 sur le terrain avec une equipe complete.

et il n'y en a 3 dans le paquet de 52 cartes.
Ou c'est en ligue et tout tes jacks ont réussi à "upper" et sont tous tombés sur cette compétence.

effectivement j'ai joué avec des nains up...

Mais même ainsi, chaque jack ayant la compétence peut le faire une fois par partie, et dans tous les cas c'est une fois par action adverse.

en fin de partie pour mettre la pression ou pour defendre c'est tres interessent.

Accessoirement, je préfère que ce soit mes Jacks qui se fassent expulser en agressant les adversaires à terre que mes précieux Guards.

Ah ça, si au moins les jacks étaient capables de sortir des adversaires en faisant des stomp, mais même là, un guard est mieux.
Vaut mieux distraire l'arbitre, et puis faire autant de stomps que possible, et encore une fois le guard le fait mieux.
Il n'y a aucune action qu'un Jack peut faire qu'un spécialiste ne fait pas mieux, avec autant, voire moins, d'actions.

6 guards sur le terrain, mais les jacks sont utiles?

6 guard c'est juste pour l'exemple... Mais je pense qu'en ligue tu va avoir de grosse surprise sur les jacks et que bizarrement (comme moi) tu en achètera dans ta team et tu pourra plus t'en passer (surtout en nains).

En quoi les Jacks sont ils utiles dans les équipes Forge fathers? ils sont au même prix que les strikers, qui peuvent tout faire mieux que les jacks (apporter threat hexes, evade, dodge, dash, et meme se lever). Tout sauf taper, mais la partie se gagne en marquant des strikes, pas en tapant l'adversaire.

Ce n'est pas seulement par rapport à mes parties, mais c'est aussi un constat par rapport à l’expérience des autres qui y jouent, et qui en parlent sur le forum off'.
Les jacks sont inutiles par rapport aux spécialistes. C'est un fait, personne n'a été capable de prouver le contraire. (Pourtant j'aurais bien voulu, sauf qu'il a des arguments, il a tout calculé statistiquement)
Regardez donc les discussions sur le forum off'

A quoi servent les Jacks ?
Ben... c'est simple : ils sont polyvalents (soit, ils sont moins forts que les spécialistes dans leurs domaines, mais ils peuvent tous faire !), ils sont moins chers que les autres (sauf pour les nains, mais un jack avec 3+ en force, ça le fait bien !), et surtout, ils équilibrent le jeu.
En effet, au max, on peut avoir 14 joueurs, dont deux fois max le nombre de base par catégorie. Donc, qu'on le veuille ou non, (sauf pour les skavens...), si on veux avoir le max de joueurs, il faudra forcement prendre des jacks.
Soit dit en passant, les skavens sont les seuls à ne pas avoir de Jacks, et même si c'est une très bonne équipe, cela limite énormement les stratégies.
Avec les humains (équipe que je joue le plus pour le moment), je priviligie avant tout mes "spécialistes" en fonction des taches à executer. Mais quand les choses se passent mal, je peux compter sur les jacks (récupération de balle, petites passes, voir même strike !). De plus, je n'ai aucun scrupules à les sacrifier...

Donc, par la force des choses, j'aime les Jacks !

le jack me fait penser a mes 3/4 elfes dans bloodbowl... l'adversaire se focalise sur mes receveurs il est bloque les met a mal... et la je le prend a revers passe sur le 3/4 (reception finger in the nose ) rush du 3/4 et il peux meme ce permette une esquive (toujours finger in the nose) et TD!!!!! Le Jack (et tu en est l'exemple et c'est pas méchant) personne y prete attention sauf qu'il sait tout faire et il te créer un effet surprise comme il veut surtout si il est up comme il faut. imagine un Jack humain 3+ force 3+ habileté et 3+ vitesse... perso j'aimerais pas tomber dessus.

Oui, on est d'accord qu'un jack servir. Forcement qu'il peut servir puisqu'il est sur le terrain, les gobs le savent bien puisqu'ils sont obligés de s'en servir.
Un jack peut tout faire, oui, mais moins bien et en utilisant plus d'actions.

Un Striker avec seulement 4+ en skill est moins cher et il va marquer des strikes plus régulièrement qu'un Jack avec 3+ partout. (surtout parce qu'un dé bonus augmente les chance de réussite, mais plus encore de doubler)
On ne remarque pas les Jacks? Ça c'est vrai, donc c'est une manière de s'en servir lorsqu'on est obligés, mais seulement s'il n'y a plus que des jacks sur le terrain, la plupart du temps (il existe des cas particuliers tout de même) il vaudra mieux dépenser 2 actions pour faire venir un striker accomplir la même chose avec plus d'aisance.

On doit en avoir pour remplir l'équipe? Je ne conseille pas de remplir l'équipe a plus de 12 joueurs, il faut laisser de la place pour les gros balaises et les MVP. (No.88 bientôt interdit en ligue !?!) Mais admettons, en Forge fathers: 6 guards, 4 strikers, ça laisse 2 places de jack. en Trontek c'est l'inverse, mais il y a toujours de la place pour 2 jacks.

Je pense qu'à l'origine le Jack est censé être le trois quarts de Dreadball. Mais à Bloodbowl il y a 11 joueurs dans l’équipe et tout le monde est capable de tout faire (certes certains sont beaucoup moins doués) et on peut se permettre de prendre 6 tours pour marquer. Mais à Dreadball il n'y a que 6 joueurs sur le terrain et il faut marqueur aussi vite que possible en un rush ou deux max.

Mais LoL, même ça n'est pas la question; la question est es ce la modif parait pertinent? Le modif rend justement les strikers moins omnipotents, et donne un peu de leurs bonus aux jacks, qui alors deviennent utiles pour etre au bon endroit au bon moment (mais toujours moins bon lorsqu'il s'agit de tirer ou slammer)

Le soucis, c'est qu'il faudrait revoir le coût des Strikers et des Jacks pour rééquilibrer le jeu, sinon tu handicap les Skavens, et tu booste les gobs...

Juste la dernière phrase.... Tirer ou slammer... Et c'est la que tu vois pas la force des jacks car c'est tirer ET slammer! Un dé en moin certe... Mais 4 d'armure au lieu de 5 pour les strikers ou tape moin fort qu' un guard mais lui il peut prendre la balle... Je ne jouerais pas qu'avec des jacks mais je ne jouerais jamais sans...

tout pareil !

Personnelement je trouve les jack très utile contre les équipes avec que des strikers comme les veer myn. Bien sur il faut les chopper mais quand tu y arrives tu fais un massacre. Faut pas oublier non plus qu'un striker sans la balle c'est juste une brindille à écraser.

Au risque de paraître bête ou peut-être mesquin,

azoxystrobin, je ne vois pas très bien où va ton raisonnement.

Si j'en crois le concepteur du jeu, un jack est un homme à tout faire polyvalent : ce n'est donc pas un spécialiste, il n'y a donc pas de problème à ce qu'il puisse tout faire avec des difficultés normales, nan ?

Cependant je pense que tu as raison et j'irais même plus loin en proposant la suppression des guard pour tous les remplacer par des keeper...

Perso j'utilise aussi les jack pour toutes mes fautes.

La plupart du temps, un joueur va faire face à un Guard. Plutot que de faire un sucker punch avec mon guard, si un de mes jacks traine derriere, je préfère attaquer avec lui. Je fais pas de faute, je risuqe pas de perdre un guard pour 1+ tour, et en plus, vu que l'adversaire ne peux pas contrer, au pire je reste debout!

Ca marche pour le piétinement, je préfère le faire avec un jack qu'un guard.

Ce qu'il faut bien intégrer aussi, c'est qu'une équipe, c'est plus qu'une somme d'individualités.
Alors oui évidemment, en comparant les Jacks aux autres spécialistes, ils ont moins de chance de réussir les actions.
Mais pour servir d'assist, mettre des zones de menace sur les joueurs adverses à terre, et faire quelques fautes par ci par là, ils sont tout aussi doués que les spécialistes. Et honnêtement, devoir se servir d'un spécialiste pour faire ces choses là, c'est du gâchis de ressources. Bref, faut se servir des bons outils au bon moment et au bon endroit.

@zebuc; Oui le terme Jack vient d'une expression d’être "jack of all trades, but master of none" c'est à dire capable de tout faire, mais n'est pas passé maître en aucun discipline.

Le raisonnement derrière ceci, c'est que le striker lui est super fort (9 tests avec dé bonus) mais que le jack est remplaçable par n'importe qui d'autre.
Si on a suffisamment de spécialistes, on s'en fout qu'ils fassent des assists ou des stomps ou peu importe, parce qu'ils le feront aussi bien qu'un jack, et comme on n'a que des spécialistes, ce n'est pas un gâchis de ressources.
L'idée c'était de rendre le striker un peu moins bon, et de donner quelque chose, un minimum, au jacks.

Le fait d'aimer les jacks, moi j'm'en sers (on s'en sert tous, puisqu'ils sont dans le roster de départ) etc. c'est affectif. Que les jacks soient remplaçables par n'importe quel autre joueur qui fera la même chose, mais mieux, ça c'est un fait.

Mais, en effet, comme on ne voit pas de souci, pourquoi le réparer? Cela ne va se voir qu'à force de faire des ligues et d'optimisation d'équipes sur le long terme.
Pour une équipe débutante, cela n'a pas d'influence puisque le roster de départ est fixe. C'est aussi pour cela que la discussion se nom "la perfection" parce que le jeu fonctionne, mais comme toujours, on peut toujours trouver mieux.

Les Keepers c'est surfait.
N’empêche, j'ai demandé si un keeper pourrait éventuellement avoir une règle pour attraper la balle lorsqu'un adversaire lui lance dessus, vu que c'est un keeper, c'est à dire "gardien de but" je pensais que ce serait fluffique. Mais Jake a cru que je n'avais pas bien lu les règles :\ Dommage cela aurait pu être marrant.

Il y en a d'autres qui font des ligues en ce moment qui utilisent des règles maison pour l'attribution des gains après match, il parait que 1 ou 2D6mc est loin de suffire.
Comme quoi les règles maison ne sont pas à proscrire, mais sont plutôt positifs.

Et pour revenir au proposition d'origine de cette discussion; je fais des tests pour voir s'il y a un effet sur l'équilibre, et non. Pour l'instant il n'y a aucun changement entre les différents équipes. (Il me reste humains Vs les autres équipes à faire) C'est seulement agréable de savoir que son jack peut se lever et grappiller une ou deux cases de plus avec des dash, et ainsi se mettre en place pour aider ses coéquipiers.
Et ça ne change pas la donne pour les vermyn, qui du coup ne peuvent compter sur seulement 1 case de dash quasi-gratuit - les pauvres seulement 7 hexes de mouvement T_T. Par contre, si, une chose. "Pick up the ball" devrait rester aux strikers.
Du coup ça ferait seulement "stand up" et "dash" qui passerait aux jacks.
Comme quoi c'est bien de tester en vrai et ne pas faire que de la théorie.

J'ai testé rapidement Nain vs Vermyn et Orx vs Vermyn avec tes changements de bonus d'origine (dont pick up the ball pour les Jacks et pas pour les Strikers). Ben... Je ne suis pas d'accord avec toi pour l'équilibre ! Pour le match concernant les nains, les barbus ont eu la chance d'avoir l'engagement. Résultat : les vermyns n'ont pas touché la balle du match et se sont fait massacrer ( 3 morts ! et l'infirmerie pleine en plus... et je suis sûr que j'aurais pu faire mieux !).
Victoire de 3 points pour les orx, avec deux "arrachages de balle" des petits goblins.
Pour info, mon adversaire ne joue que les vermyns (6 matchs avant le test, avec une victoire sur deux).
Pour ce qui est de l'équilibre, je ne suis franchement pas convaincu... Peut-etre que ce sera plus probant en laissant pick up the ball au Striker, mais je ne suis pas convaincu. En fait, je ne vois pas vraiment l'intérêt. Mais bon, fallait essayer !

Par contre, pour ce qui est de revoir les primes de match, si toutes la ligue est ok, cela me semble une bonne idée.

Voili, voilou

Nous on a essayé directement, sans aucun modif, Forge fathers Vs Vermyn (Parce que soi-disant les Vermyn étaient trop trop forts, et les Forge Fathers trop nuls) Et on est arrivés au même résultat que vous; les Vermyn n'ont même pas pu toucher la balle, parce qu'ils étaient à l'hosto voire morts.

Mais en effet le modification au "pick up the ball" change la donne, même si le Vermyn pour l'instant ont eu plus de chance dans les tests par ici, cela change la manière de jouer.

Il semblerait que, après tout, les Vermyn ne sont pas trop-trop-forts, mais sont surtout aléatoires; ils sont capables avec un peu de chance de mettre 7points en 3 rush, mais ils sont tout aussi capables de ne marquer aucun point parce qu'ils arrivent pas à jouer avec le ballon.
Un truc marrant c'est que les coaches sont entrain de monter un fichier statistique des win/loss records, et ce sont les humains les plus forts pour l'instant, et les orques&gobs les plus nuls.

Pour le revenu, quelqu'un sur le forum off' a eu une idée sympa, c'est Hellebore dans une discussion sur le player revival (comme quoi un joueur mort doit être réanimé ou vendu pour pièces avant le match suivant, on ne peut pas les stocker dans le congélo)

En gros résumé:
En fin de match, test à 3 dés. il n'y a pas un nombre de réussites à atteindre, c'est comme une passe ^^
+1 pour le vainqueur s'il met 7 points
-1 pour avoir perdu :c
+1 pour l'équipe avec le plus de "cheers" pendant le match
+1 pour chaque tranche de 10mc que ton équipe avait de moins que l'adversaire.

Ensuite il dit, soit faire la somme simple, ou dire que chaque 4+ est une réussite qui donne 6mc.
Il dit que ce qui donne ces revenus si basses, c'est la variabilité des dés lors d'un somme de résultats, et qu'un revenu fixé (6mc pour chaque 4+) réduit la variabilité.

Y en a qui proposent que lors de ce test que les '6' explosent (c'est à dire un 6 permet de relancer, comme tous les autres tests)

Et il y en a d'autres qui proposent que chaque cheer donne +1mc à l'équipe en fin de match. Ce qui est intéressant aussi comme idée, à voir si cela s'ajoute au +1 dé pour avoir eu le plus de cheers, ou si ça le remplace?

Bonjour,

Je suis un fan de l'équilibrage, je dirais même que c'est pathologique dans le mauvais sens du terme ...

J'ai bien lu ton sujet et je pense que nous n'avons pas assez d'expérience pour être sur de l'inutilité des Jacks.
Que ce soit pour les fautes, pour mettre des zones de menaces sur les Guards adverses et couper leur déplacement, pour manier un peu la balle, pour assister, etc.. Ben ils sont là... Et je trouve qu'ils font le job.

De ce que tu proposes, je retiens le +1D pour se relever qui serait effectivement intéressant à tester (mais on ne retire pas le +1D du Striker).
Perso, les Strikers, ne me font pas peur du tout, je dirais même que les sortir est assez simple donc de là à les nerfer...

Maintenant, coté déséquilibre, ce n'est pas ça qui me choque. Ce qui me gène plus c'est le Number 88 et la carte "The ball Shatters" qui est un scandale stratégique.

Comme quoi...

Aaaaah the ball shatters ^^ magnifique carte celle là !
On n'y peut rien faire, juste au moment que tu vas marquer, paf.
C'est très puissant. Oui. Pas sur pour le déséquilibre, parce que ça peut tomber sur n'importe quel équipe. Mais celui qui l'a, trop de chance!

Et No.88, en effet ils commencent à le remarquer celui là, il est déjà interdit dans au moins une ligue sur Londres.

Par contre, je propose de faire comme kriss2211; essayer les modifs d'abord (mais seulement stand up et dash)